“Creo que el mal no está en Kirchner sino en la posibilidad que da este país a esos aventureros y esa posibilidad se la da porque no se para en dignidad”.

Desgrabación de la entrevista realizada a Carrió por Jorge Lanata, el jueves 26 de noviembre.

JORGE LANATA, conductor: Bueno, Carrió. Ahí está en placa. ¿Qué tal, cómo estás?

ELISA CARRIÓ, diputada electa Coalición Cívica: Bien.

JL: ¿Asumís como titular de algo en el Congreso?

EC: Bueno, asumo como diputada.

JL: No, aparte.

EC: Si, como presidente del Bloque de la Coalición Cívica. La verdad que desde el 2003 que no tenía ningún cargo, fui diputada pero tuve nunca cargos de presidente de bloque pero ahora si.

JL: ¿Va a ser un Congreso con Kirchner o sin Kirchner?

EC: Desconozco. Me parece que va a ser además un Parlamento que va a tener mucha gente importante, va a tener muchos bloquees importantes así que va a ser un Parlamento plural y eso es bueno como ejercicio democrático.

JL: Había mucha expectativa…yo se lo preguntaba recién a (no se entiende) pos 28 de junio de lo que podía lograr a partir de diciembre pero después uno empezó a ver en declaraciones de la oposición que estaban todos como diciendo, cálmense.

EC: En realidad hoy se está cumpliendo una estrategia que yo creo que es correcta de lograr representación de la oposición que ha ganando y que tiene más del 50 % de diputados, más casi el 60, para que todas las comisiones puedan tener mayoría de lose sectores opositores de izquierda, de centro derecha, de centro, etcétera. Y hay un acuerdo que se está sellando entre todos los bloquees para que se respete la voluntad popular y también para seguir sesionando el día 10 de diciembre con la prórroga de las sesiones que es una facultad que la tiene el Presidente pero también el Congreso. Así que me parece que esta estrategia es buena y que tenemos que se institucionalitas y que todo va a ir cambiando para bien. El problema es que tuvimos seis meses de muchos errores de la oposición en el sentido de caer en las trampas del Gobierno como fue el diálogo, etcétera y además tuvimos esa especie de ficción que tuvo Kirchner pos electoral de tener una mayoría en el Congreso cuando ya no tenía la legitimidad pero era el viejo Congreso.

JL: Si, claro.

EC: El anticipo produjo eso. Esa ficción está terminando y está pensando en la realidad.

JL: El poder es en un punto una ilusión doble porque el se ilusiona que lo tiene pero también otro creen que lo tiene.

EC: Así es. El problema de la Argentina es que muchos creen, entre ellos los que escriben y además muchos políticos de la oposición, creen en el imaginario que el propio Kirchner construye. Es decir, a partir de determinados datos que tiene una mayoría transitoria dice, yo tengo todo el poder. Y el problema es cuando el otro le cree. Por eso había que resistir y pasar de la manera más racional y tranquila posible y también ahora hay que ir de la forma más tranquila posible porque creo que hay que bajar el orden de la crispación social. Es decir, no ayuda un gobierno violento pero tampoco no ayuda una conspiración casi violenta. Entonces, qué quiero decir, la gente tiene que estar de vacaciones, tiene que poder pasar la Navidad , tiene que poder pasar el Año Nuevo. Tenemos que, como Nación, tenemos que estar un poco más tranquilos para poder enfrentar esto que no se va a solucionar en un día. Todos sabemos que nos va a llevar muchos años, nuestra propia complicidad como sociedad a lo largo de no ver, de no mirar, pero que ya estamos en el camino correcto. Creo que ahora es el único….

JL: Vos decís combatir con normalidad esta cosa de apresurarse al Gobierno que hay que votar todo ya.

EC: Claro, creo que hay que…los países cuando se construyen en serio, se construyen.

JL: De a poco.

EC: De a poco. Entonces, que nadie tenga un escenario mágico porque eso también tan imaginario como el poder Kirchner. Pero despacio se va. En este caso la estrategia diseñada en el silencio y con todos los presidentes de bloques en Diputados, está dando sus resultados en estos días y obviamente esto ha hecho quedar a Kirchner que no se va al Vaticano. Por eso también hay que aclarar que no se pueden hablar por los diarios de las estrategias. Porque cuando se habla por los diarios se pierden las estrategias y las conductas y las tácticas. Pero está todo muy bien y yo tengo una esperanza y una tranquilidad absoluta.

JL: Cuando vos decís que se va a tratar de garantizar que sigan las ordinarias, ¿para qué, para discutir qué?

EC: Para discutir todos los temas. Se pueden discutir comisiones investigadoras y ya crearlas para que funcionen, se puede discutir Consejo de la Magistratura. Pero como se prorroga todas, se puede discutir el tema del campo, se puede discutir y mejorar el ingreso ciudadano a la niñez que es un buen proyecto que….

JL: Que se deformó.

EC: Que se lo deformó el Gobierno. Así que se puede ordenar esto de acá a marzo y todo, todo bien.

JL: ¿Y cómo evitar…?

EC: Pero hay que garantizar la paciencia para generar esos consensos y a lo mejor si no sale un mes saldrá el mes que viene porque este es un Congreso plural. Además hay un engaño creo que se está produciendo, y es que la oposición es una sola, no es así. Ela gente que votó a Solanas no es la misma que votó a Macri. Entonces, generar esos consensos no es fácil pero se está logrando.

JL: ¿Qué pasa con el fantasma del veto, del veto presidencial frente a las posibilidades de cambio…?

EC: Un presidente puede vetar un vez pero sin legitimidad social, la segunda vez que la veta se mata a sí mismo, así que esa es una posibilidad…

JL: ¿Qué pasa…?

EC: Cada vez que…

JL: ¿Qué pasa específicamente…qué pasa con Kirchner? Explicarme técnicamente qué pasa cuando una ley cuando el Presidente la veta.

WC: Tienen que insistir con los dos tercios, con lo cual habría un veto durante ese año de no poder tratar…

JL: O sea, durante la sesión de ese año…las sesiones de ese año no se puede tratar

EC: Claro, no se puede tratar…

JL: A menos…

EC: Otro proyecto, a menos que se insista con dos tercios. Pero eso no importa porque ya ahí se enfrenta con todo un pueblo. Es mentira que del veto se puede hacer un abuso, es mentira porque el veto es como bumeran contra el propio presidente cuando la ley que sale, por eso hay que esperar los consensos, es lo que espera toda la sociedad. Hay un gran engaño de esta especie de dúo de Bony and Clay que es de par de aventureros que se quieren quedar con la Nación , que es creer que se puede ir contra la voluntad popular permanentemente, no es así. Y esa…digo, en términos psicoanalíticos diríamos que es…es casi un delirio, es puro imaginario. El problema es que del otro lado también hay un imaginario. ¿qué quiero decir?, es tan superficial nuestra cultura que crea ese imaginario y no construye algo de manera consistente. Recién hablábamos el tema de Brasil y vos me decías….digo, que maravilla lula y vos me decías, no es Lula, es Brasil. Ahí está la consistencia, ahí está lo que se llama la estructuración simbólica…

JL: Pero soy periodista…claro.

EC: De una sociedad. Un proceso de décadas que permitió que el mayor intelectual de América Latina llegara a ser presidente como Fernando Henrique Cardoso y que le transfiriera el poder al hijo de un obrero que es el hijo de Brasil y lo extraordinario de Lula es que es expresa el crecimiento de una sociedad que va haciéndose de clase media cuando nosotros nos vamos empobreciendo y nosotros tenemos que re editar ese sueño porque el más pobre o el más rico de l a Argentina tiene adentro el sueño de ser un gran país de clase media y abierto al mundo. Estamos transitando por un encerramiento feroz producto de la mediocridad, todo es chabacano, es guarango, es mediocre porque en la imposibilidad de vernos en el espejo del mundo terminamos viéndonos en ese espejo del pasado llámese el 70, el 80 o el 90, no importa cual.

JL: Hablábamos antes en el corte de Brasil y yo te daba también el ejemplo de Uruguay que a mi me impresionó mucho durante el año. Hay elecciones el domingo en Uruguay, acuérdense. El hecho de que ellos han podido informatizar a todos los colegios primarios.

EC: Es maravilloso.

JL: Hablemos, más allá del hecho puntual de Brasil o de Uruguay. Esto significa que se puede empezar a mira para otro lado.

EC: Si, si.

JL: Y que se puede recuperar alguna ética en algún momento en el cual es cierto, un momento de mucha mediocridad como es este.

EC: lo que pasa que uno no ve el avance. Cuando las salidas son difíciles, son largas. Pero nosotros estamos saliendo pero en el medio se nos mete el pasado. Aún la confusión que por ejemplo personajes como Duhalde que ya son fantasmales lo que dice es, tiene que haber mucha confusión, nosotros somos los salvadores para llevarte de nuevo a 20 años atrás. Entonces, lo que hay que tener es mucha esperanza y mucha claridad del camino. Nosotros vamos al mundo, vamos a América del Sur pero no vamos a Venezuela, no vamos a Ortega. Vamos a Uruguay, vamos a Brasil, vamos a Sudáfrica, vamos a China, vamos a India. Vamos a otro lugar y ese caminar nos asegura. Además nosotros tenemos una memoria cultural poderosa. Creo que el mal está muy adentro nuestro porque nosotros creemos todo esto, ¿no? yo creo que… peronista, radical, socialista, de izquierda o derecha, todos tenemos ese sueño porque los sueños colectivos son colectivos en serio. Ahora, creemos que no podemos porque en seguida en una conversación sale pero sin…sin lo mafioso no se puede gobernar. Esa imposibilidad es una imposibilidad interna que es lo que hace que el otro que no se pueda gobernar sin el otro es que le crees al imaginario del miedo del otro.

JL: Vos dirías que nos estamos pasando a nosotros mismos.

EC: Claro. Moyano es un ser menor desde todo punto de vista. Ahora, si vos construís a Moyano como un cuco es obvio que siempre vas a decir, sin Moyano no se puede gobernar. Con lo cual, como yo digo hace muchos años, el nieto de Moyano va a ser presidente porque si los decentes no pueden.

JL: Vos decís que nosotros nos paramos a nosotros mismos.

EC: Así es y creo que es eso lo que tenemos que cambiar. Creo que el mal no está en Kirchner sino en la posibilidad que da este país a esos aventureros y esa posibilidad se la da porque no se para en dignidad. Al revés, Brasil, pensó que un obrero sin cultural y sin educación podía ser presidente, miren lo que pasó. Estado Unidos pensó y logró que un negro pudiera ser presidente y lo logró. Churchill pensó que se podía ganar la Segunda Guerra Mundial. Nosotros no salimos porque pensamos que no podemos cambiemos el razonamiento como argentinos y podemos. Es un cambio de adentro.

JL: ¿Qué hacer con el miedo, qué pasa con el tema la inseguridad?

EC: Yo creo que nosotros en el tema de seguridad tenemos que enfrentar ya el narcotráfico porque esta sociedad está entrando en lo que fue Colombia. Hay que poder entender que en Colombia algunos líderes del narcotráfico como Pablo Escobar llegaron a ser senadores. Acá no hay carteles, el cartel es la política, el cartel es la política. Para enfrentar esto hay que enfrentar narcotráfico, desarmadero. Para esto hay que tener decencia. No puede gobernar alguien que no puede porque el candidato a concejal que tiene en el conurbano o el intendente es el dueño de desarmaderos o protege la droga. Esta campaña va a ser muy difícil. O la empezamos ya o terminamos dominados por la territorialización del narco. Esto genera la droga…

JL: A ver si te entiendo esto. En la organización política social del narcotráfico, ¿termina siempre en un político? ¿Qué es, el que da permiso?

EC: En la provincia de Buenos Aires si.

JL: Si.

EC: Si.

JL: Es impensable el narcotráfico sin el apoyo político.

EC: Así es, así fue Colombia. A tal punto…

JL: O sea que en algún momento cuando asumió X, se sentó y dijo, acepto o no el negocio.

EC: Claro, cuando yole digo a Duhalde: usted no controló la droga, usted controlaba la droga, ¿Qué es?, examinar, saber y no combatir. ¿Qué dice Duhalde en el juicio? Si, porque yo me dediqué a los adictos. Entonces le digo, ¿qué quiero decir?, así está en actas está en el acta, usted no combatió el negocio. Entonces me dijo, yo nunca me ocupé de la droga inerte. Viste que siempre se ocupan de los chiquitos nada más. Bueno, este es el nivel de responsabilidad política y de complicidad política donde el cartel político al menos garantiza el funcionamiento sin combatir. La ruta 34 que sale del gobernador Massa y pasa al lado de todas las ciudades que no hay control, ¿qué es no hay control?, hay complicidad política. Entonces, creo que hay que combatir. Además ya ahora, ¿qué pasó en Colombia? Terminaron financiando a la guerrilla pero también a los paramilitares.

JL: Si, claro.

EC: Porque la plata de algún lado sale. En consecuencia el gran problema hoy por ejemplo que la Ciudad de Buenos Aires está cercada por grupos que ya dominan territorio. ¿Hoy, qué te dicen en la 1114?, que la seguridad no garantiza el narco peruano. Cuando vos territorializas la economía de esos lugares empiezan a funcionar…

JL: ¿Está empezando ese proceso, vos decís que está empezado el proceso?

EC: No, está avanzado.

JL: Está avanzado.

EC: Está avanzado el proceso.

JL: ¿Y en capital…?


EC: Además, los hermanos de los intendentes del conurbano son los que se dedican a la droga. No voy a decir nombre para no tener después otras querellas porque estoy terminado 25 y quiero tener un año con tranquilidad.

JL: Todo bien. Esa patética pelea de las escuchas en la policía de la capital, la policía federal, etcétera, es más que una pelea entre SIDE y la policía, es una pelea entre dos policía…

EC: Es una pelea entre internas policiales y ya… a ver, ¿cómo está operando en este momento la policía y la SIDE. Han terciarizado porque en la corrupción después del modelo del Banco Mundial todo el mundo terciariza y empezó con el PAMI terciarizando la gerenciadora, etcétera. Ahora contratan con agencias privadas que hacen las escuchas ilegales.

JL: Si, si.

EC: Pero que forman y les pagan, entonces es una forma donde se hacen ricos los propios que tiene la empresas que además están adentro de la SIDE o la Federal. Constituyen estas empresas. Ahora, la incompetencia brutal de Macri, habría que llamarlo a Barba Durán porque dijeron tantos años que tenían equipos que bueno…tendrá que gobernar el asesor de imagen, es que se mete en una interna de la Federal.

JL: Claro.

EC: Ahora, ya nosotros votamos en contra de que haya dos policías. Para que entienda la gente, no puede haber dos policías porque dos policías, ¿quién investiga el asesinato? Nadie. Se chocan.

JL: Bueno, depende si limitas o no las áreas de cada una.

EC: Claro pero esto tiene que haber un acuerdo porque sino se limitan las áreas hay dos policías. Ahora, cuando te tomás con parte de la Federal para hacer una guerra interna terminás en esto. Ahora, ¿quién es Fino Palacios? Es el hombre de confianza de Franco Macri. Acá la familia Macri, el hijo es…es la familia. Se acuerda el padre, es el padre, el hijo…no, acá es todo igual. Y en realidad todas las designaciones vinieron por Boca, es decir por quienes trabajan en Boca que después pasaron al gobierno de la Ciudad. De todas maneras creo que Burzaco es una buena figura y que puede saldar y lo que llama mucho la atención es que el poder central no toque a Montenegro, yo no se dónde está Montenegro y no se porqué lo designaron en su momento a Montenegro porque Montenegro es (Esteban) Righi.

JL: ¿Para vos está puesto por el gobierno nacional?

EC: Digo, Montenegro es Righi. Así que ahí hay una cuestión ahora, lo de Oyarbide…nadie le cree a Oyarbide. Por favor, yo lo acusé, lo absolvió y lo salvó el PJ. Nadie le cree a Oyarbide, Oyarbide es la Federal…

JL: Si, si.

EC: Oyarbide es…

JL: Bueno, fue víctima…

EC: De lo peor que tiene la justicia argentina…

JL: Con los videos fue víctima.

EC: Así es, así que el controla y además es el que protege la impunidad de todo lo que son prostíbulos y todo ese negocio. La verdad que siempre lo protegió el Peronismo. Entonces no hay nada creíble en ningún lugar.

JL: Ahora, ¿cómo termina esta pelea? Porque en algún momento evidentemente va a aparecer la policía de la ciudad.

EC: Yo les diría que….a Macri que vaya más tranquilo. Porque lo primero que tenemos que tener es seguridad en la capital. Entonces, no podemos enfrentar a ver quien es más fuerte para que la gente termine en la absoluta inseguridad. Vaya tranquilo, déjelo actuar a Burzaco con más paciencia, con más organización. Hoy no tiene dinero ni para armarla. Entonces todo esto que termina, esto es un scketch televisivo para apuntalar a un gobierno. Ahora hay que empezar a gobernar en serio. Nosotros lo acompañamos a Macri. ¿Se acuerdan cuando dijo, me voy a enfrentar con la obra social? No se enfrentó, terminó pactando, terminó acordando. Nosotros fuimos los únicos que hicimos la denuncia. Me parece que hay que ser un poco más serios para gobernador y que lo que sí demuestra el gobierno de Macri es que no tenía equipo, que los equipos son una venta electoral de marketing político.

JL: ¿Viste esa oficina que inauguró la municipalidad en la cual uno puede denunciar al que no trabaja? ¿Qué pensás de eso?

EC. ¿Qué pasa si lo designan…lo denuncian al jefe de gobierno?

JL: Atendidos por sus propios dueños, no lo sabemos eso.

EC. No, no lo sabemos.

JL: Vuelvo al tema de la seguridad. Da la sensación que el Gobierno realmente no sabe qué hacer.

EC: Es que no saben qué hacer porque tienen complicidad. A ver, cuando vos diseñaste tu estructura política según a la estructura del conurbano que protege y garantiza la droga, vos no podés hacer nada.

JL: Vos decís, sos rehén de ellos mismo.

EC: Pero es que no podés hacer nada porque tu poder político depende de quienes garantizan esos negocios. Lo peor…yo creo que la liberación y por eso yo paso a militar en la provincia de Buenos Aires y hoy presentamos la mesa, el peor problema es que la provincia más rica del país se ha comprado lo peor que es que sólo los corruptos la pueden gobernar. Pero bueno, esta es la consecuencia de comprarse eso. Cuando decían, sólo estos intendentes pueden manejar el conurbano, hoy la droga, el narcotráfico está matando a la gente en la calle. Este es el producto de este pensamiento equivocado. Los decentes tienen dificultades para hacer eso pero por lo menos van por el buen camino.

JL: ¿Por qué meterse en el quilombo de la provincia de Buenos Aires si no necesitás hacerlo?

EC: Porque yo necesito hacer esas cosas como…no, porque me parece muy importante que todo el mundo va a buscar poder a la provincia de Buenos Aires y nosotros lo que queremos es liberar a la provincia. Y otra cosa más, vos sabés que allí están todos mis hermanos del norte. Es impresionante, el conurbano es el norte del país. Expulsados del norte del país se fue a buscar ese sueño de la clase media al conurbano y terminó empobrecido y viviendo peor que en el interior. Y creo que si la provincia más rica del país no es liberada de todas estas cosas no hay liberación nacional posible.

JL: Francisco pregunta desde Ramos Mejía, ¿qué van a hacer…qué va a hacer la oposición con los jubilados?

EC: Se va a revisar absolutamente todo el sistema y sobre todo el fondo de garantía que está siendo dilapidado hoy porque el dinero de los jubilados tiene que ser, son sus aportes, es para aumentar a los jubilados. Y hoy es la caja estatal de la que dispone Kirchner para hacer política.

JL: ¿Cuál es el control de la oposición de la guita del ANSES, ninguno?

EC: Si, si. Nosotros estamos en la comisión bicameral de seguimiento, está Fernanda Reyes que tuvo familia por eso estos días no está. Se hicieron ya varias denuncias penales y hay un desvío absolutamente grado (no se entiende) y hay que cambiar la ley de ingreso ciudadano para hacerla realmente ingreso ciudadano a la niñez y cambiar…

JL: Bueno, eso pregunta Claudio de Vicente López.

EC: Y cambiar el financiamiento porque nosotros teníamos el financiamiento en el impuesto de lamenta financiera. Este gobierno que dice que es de izquierda no aplicó el impuesto a la renta financiera sino que sacó plata de los jubilados. Nosotros vamos a sacar eso y vamos a poner que se financie con el impuesto a la renta financiera.

JL: ¿Están en condiciones de hacer eso en el Congreso?

EC: Creo que el año que viene si, hay bastante consenso. Yo creo que uno de los temas que sale mejorado y bien es el ingreso ciudadano argentino.

JL: Tu estrategia general para el año que viene es, bajar el tono a la polémica y construir, ¿digamos?

EC: Ya estamos acordando…no, ¿el tono de qué polémica?

JL: No, el tono polémico de la política en general.

EC: No, tenemos que resolver temas y tenemos que hacer acuerdos…

JL: Por eso . . .

EC: La política es…la cuestión del 2011 hay que dejarla de lado. Ahora hay que trabajar y darle respuesta a la gente y hay que hacer todos los acuerdos legislativos que sena necesarios. Ahora, callarnos no nos vamos a callar.

JL: Gracias.